Video: How the Net destroyed democracy | Lawrence Lessig | TEDxBerlinSalon (November 2024)
Moj gost te epizode Fast Forward je Lawrence Lessig, profesor prava in vodenja na univerzi Harvard, kjer smo snemali oddajo.
Je tudi ustvarjalec predstavitvene metode Lessig. Spodbujam vas, da to storite v Googlu in si ogledate videoposnetke YouTube; spremenil bo način predstavitve. Vem, da se je spremenil način, kako dam svoje.
Dan Costa: Govorili bomo o zakonu, govorili bomo o internetu, govorili bomo o tistem neurejenem kraju, kjer se trčita oba. Začeti želim v letu 1999, ko ste napisali to knjigo in ena od stvari, ki ste jo napisali, je, da je "kodeks zakon". In predlagali ste, da se bo internet razvil v bolj uredljivo obliko. To je bilo pred 18 leti. Ali smo se gibali v pravo smer ali v napačno smer?
Lawrence Lessig: No, na žalost mislim, da sem imel prav. Spominjam se, ko sem napisal knjigo, je bil globok skepticizem, ker nam je argument knjige, da nam internet daje trenutno veliko svobode, vendar to samo zaradi svoje arhitekture. In spodbuda bo tako v podjetjih kot v vladi in podjetjih, ki sodelujejo z vlado, spremenila v veliko bolj urejen prostor. In to se je pravzaprav zgodilo.
Ne glede na to, ali gre samo za podjetja, ki poskušajo olajšati sledenje in nadzor nad tem, kaj ljudje počnejo v spletu, da bi lažje prodali stvari, ali pa podjetja in vlade, kjer je vlada sodelovala s podjetjem, da bi vgradila zadnja vrata v programsko opremo ali naredila da boste lažje poročali o dogajanju. Mislim, da smo videli precej močan trend v smeri urejanja.
In potem kakšna zelo zanimiva točka upora. Ko je Apple rekel, da bodo privzeto šifrirali, je bil to res pomemben korak v drugo smer. Presenetljivo je, da se resnično prvo podjetje velikega podjetja upira vse večji regulativnosti mreže in mislim, da je tisto, kar me res zanima.
Prav tako ste poudarili, da bo prišlo do te težnje k konsolidaciji. Da je bilo to veliko sil, ki bodo to gnale. V tistem trenutku je bil to široko odprt medij, nihče ga ni zares mislil kot poslovno platformo, o njem so razmišljali kot o odprti komunikacijski platformi. Toda v tem prostoru smo videli neverjetno utrditev.
Ja, in pravzaprav je bilo nekaj, o čemer sploh nisem razmišljal, vendar je bilo v očitku tako očitno. Dejstvo je, da so podatki neskončno bolj dragoceni od celo lastništva nad platformo in gotovo lastništva nad infrastrukturo. Ker podatki vsebujejo različne možnosti in potencial za nadzor in trgovanje. In konsolidacija, ki smo jo videli, je, da podatki povzročajo nekakšno dinamiko, ki prinaša zmagovalce na teh platformah, in si ne morete privoščiti, da bi bili številka dve, če pa ste številka ena, ste v resnici neverjetno uspešni. Mislim, da nihče nima jasnega občutka, kako naj bi tradicionalna načela protitrustovske politike veljala v okviru tovrstnega res prevladujočega položaja, ki ga imajo te družbe. In zagotovo mi je pretežko. Vesel sem, da sem daleč od te razprave.
Torej, kandidiral si za predsednika. Pregledali ste vse procese in preverili vse škatle. In delno ste kandidirali, da bi popravljali demokracijo, pa tudi, da bi denar spravili iz politike. Medtem ko se je to dogajalo, zdaj vemo, da je bil ves ta denar usmerjen v Facebook, usmerjen v ciljanje s. Ste imeli kakšen občutek, da se to dogaja, ko ste upravljali svojo kampanjo?
Resnični cilj kandidiranja je bil poskusiti, da bi dobili priložnost biti v razpravah in uokviriti razprave tako, da Demokratska stranka vsaj ni mogla zanemariti globoko koruptivnega vpliva denarja znotraj naše politike. In ne samo denar, ampak tudi način, kako nas naredi gerrymandering, neenake, način, kako nas zatiranje glasov naredi neenako. To takrat ni bil fokus, ampak zdaj. Način, kako nas volilna akademija predstavlja neenakega. Vsi načini, kako najpreprostejšo zavezanost demokraciji, ki jo imajo vsi enake politične svobode, v naši demokraciji zanikajo, najbolj groteskno pa to, kako denar okuži sistem.
Da bi bila moja kampanja verodostojna, smo si rekli: "V redu, zbrali bomo milijon dolarjev na mesec." In vzgojili smo ga v manj kot mesecu dni. In takrat sem skupaj vzgojil več kot polovico polja demokratov in republikancev. Gre za precejšen znesek denarja. Toda pravila za razpravo so se izkazala za bolj prilagodljiva, kot sem jih pričakoval, ker je Demokratska stranka ravno takrat, ko smo se kvalificirali za vstop v razpravo, spremenila pravila, da me izključi iz razprave. Tako nikoli nisem dobil priložnosti za to. In očitno sem zato moral stopiti na stran.
Facebook dinamika je res moteča, vendar se razlikuje od stvari, ki me resnično zadeva. Nisem bil toliko zaskrbljen - zdaj me bolj skrbi. Vendar me ni tako skrbelo, kako govor vpliva na javnost. Kar zadeva denar znotraj sistema, me skrbi, kako se dvigne in škodljiv vpliv ima, ko ga dvigne.
Če razmišljate o članu kongresa, povprečni član porabi nekje od 30 do 70 odstotkov svojega časa, da zbere denar, da se vrne v kongres ali da svojo stranko vrne na oblast. In tega denarja zbirajo ne od povprečnega Američana. Ta denar zberejo iz najtanjše rezine 1 odstotka. Najbrž več kot 100.000 Američanov ne izpolnjuje pogojev za čast, da jih bo lahko poklical član kongresa in jih prosil, naj dajo denar za kampanjo. In ko razmišljaš o življenju, moraš razmišljati na zelo človeški način. Če razmišljate o tem, da bi ves čas porabili za sesanje denarja, je res težko razmišljati, kako lahko postanete vodja, potem ko ste to naredili že pol časa kot kongresnik.
Dokler ne spremenimo načina financiranja kampanj, nikoli ne bomo dobili vlade, ki nas lahko zastopa. Zastopali bodo zakladnike svojih kampanj. In to v resnici ne gre za tisto, za kar se porabi denar, ampak gre samo za koruptivno dinamiko, da bi morali ta denar zbrati. In še vedno nismo dosegli napredka pri zavedanju javnosti o naravi tega problema in tudi o tem, kako ga je mogoče rešiti.
Obamine kampanje so na spletu zbrale veliko denarja. Bili so za manjše donatorje. Bernie Sanders je zelo dobro opravil z manjšimi donatorji. Toda v okviru vsega denarja, ki ga namenjajo te kampanje, te majhne donacije donatorjev preprosto ne kompenzirajo dejstva, da korporacije odlagajo milijone dolarjev.
No, to je res. In kar me tako moti, je zamujena priložnost Obamine administracije in odkrito povedano, kampanja Bernieja Sandersa, ker veste, da je Bernie opravil veliko delo pri navajanju ljudi na podkupljiv vpliv denarja in kako grozno je bilo. Toda to sporočilo je uporabil za pretepanje Hillary Clinton. Kadarkoli bi ga vprašali o spremembi načina financiranja kongresnih kampanj, bi rekel: "O ja, to je nekaj dolgoročno."
In to je kot, kaj mislite, dolgoročno? Kaj boste storili na kratek rok, ko se bo kongres pregnal nazaj, da bi sesal do velikega denarja, da bi dobil denar, potreben za vodenje kampanj. In kar me je motilo, je to, da bi lahko, namesto da bi izkoristil to priložnost, ki jo je imel na tem velikem javnem odru za razlago ameriškemu ljudstvu, dejansko spremenil način delovanja naše vlade, to vprašanje izkoristil, da je vse prepričal, da je Hillary Clinton citirala "Crooked Hillary. " Kar je seveda Donald Trump z veseljem podedoval, ko je postal njen nasprotnik.
Ali menite, da obstaja nekaj edinstvenega v oglaševanju na Facebooku in mikro targetiranju posameznih potrošnikov ter igranju njihovega strahu, igranju na njihove slabosti, da platforme, kot sta Facebook, celo Google in Twitter, omogočajo tisto, česar v preteklosti še niste?
Vsekakor. Mislim, da je komponenta AI pri teh strojih grozljiva. Veste, obstaja ta odličen film, morda v 60., morda v zgodnjih 70. letih, imenovan The Forbin Project . Poznate ta film?
Dr. Forbin je v projektu Forbin izumil računalnik, ki je dovolj pameten, da lahko vodi obrambo ZDA. In tako predsednik preklopi na ta računalniški nadzor odločitve, ali naj izstreli jedrsko orožje. Kaj bi lahko šlo narobe?
V tem trenutku se zdi, da bi to lahko bilo izboljšanje.
Lahko bi bilo. Vzel bi računalnik dr. Forbina za tisto, kar imamo.
Računalnik, ko ga vklopijo, takoj reče: "Tu je ruski računalnik."
In pravijo: "Kako to mislite?"
"Sovjeti imajo računalnik."
Torej se izkaže, da Sovjeti imajo računalnik, nato pa reče: "Rad bi govoril s sovjetskim računalnikom." In tako povezujeta oba. Najprej govorijo v angleškem in ruskem jeziku, nato pa se razvijejo v jezik, ki ga nihče ne more razumeti. In na koncu po nekaj dneh postavijo nekaj zahtev, računalnike. In zahteve so v bistvu, da računalniki prevzemajo svet in se upirajo in pravijo: "Ne, delaš za nas." In nato zadnji prizori filma so te jedrske bombe v različnih delih sveta spuščene, ker so računalniki uveljavili svoj nadzor in imajo nadzor.
Ta dinamika je, da ljudje izgubijo nadzor nad svojo tehnologijo. Ne razumejo, kam gre. In resnično lahko pridejo od tega katastrofalne posledice in to se bojim, da se tu dogajajo v različnih okoliščinah. Ko se je izkazalo, da je Facebook prodajal oglase v kategoriji "Židovski sovražnik", veste, ni bilo nobenega zaposlenega na Facebooku, ki bi ustvaril kategorijo "Žid Hater." To ustvarimo s prepoznavanjem, kaj so ljudje na Facebooku želeli, da bi prodali oglase. In tako gre za popolnoma učinkovito tehnologijo, ki ljudem daje, kar hočejo, a strah je, da lahko dinamika ustvari vse vrste grdote, ki je dejansko ne želimo.
Izšli so podatki. Bil sem na senatu s CTO iz Cambridge Analytica, ki je bil CTO RNC, in je rekel: "Ja, med Trumpovo kampanjo nikoli nismo pustili, da te stvari tečejo same, ker smo se bali, kje bodo pojdi. " In začneš dobivati občutek, kako nevarno je, če se je celo Trumpova kampanja bala, kam bi lahko šla. In to me drži, ko razmišljam o tej dinamiki. Ker ne boste izključili spodbude, da bi postali čim bolj učinkoviti pri zagotavljanju izdelka ljudem na komercialni ravni. Nevarnost je, da lahko ta ista dinamika, ko se preusmeri na stran demokracije, ustvari vse vrste grdote, za katero mislim, da nimamo dobrega razmišljanja o reševanju.
Ne vem, da je temu kaj nasprotovano. Facebook je tako, da večina Američanov danes dobiva svoje novice, zapisali pa so ga motorji za umetno inteligenco, ki samodejno izbirajo, kaj želijo ljudje prebrati. To je trgovsko podjetje. Kljub temu je obveščanje o njihovih vzorcih glasovanja. Sporočajo, kako razmišljajo o politiki telesa na splošno. In zato se zdi, da ne obstaja alternativa, ki je ne bi vodile komercialne sile.
Tako je. Bil sem v nekaj akcijah, kjer smo videli, kako se ljudje borijo, da bi ugotovili, kako govorite prek Facebooka. In ko spoznate, da je na sredini ta urejevalnik - ne oseba, ampak urejevalnik AI, ki ga morate poskusiti ugotoviti, kako priti skozi, da boste lahko komunicirali. Zavedate se, da smo ogromen, pomemben del našega diskurza spremenili v stroj, ki ga v resnici ne razumemo.
Tako je v drugih slabih novicah Equifax objavil zasebne podatke ali izpustil zasebne podatke 143 milijonov ljudi. To so profili Equifaxa, ki vsebujejo vse od številk socialne varnosti, naše zaposlitvene zgodovine, zgodovine vseh krajev, ki smo jih kdaj živeli, in to je bilo podjetje Equifax, ki je zbiralo te podatke in jih prodajalo podjetjem. Ljudje se niso mogli odločiti za sodelovanje. Torej niti ne vemo, kakšne bodo posledice za posamezne potrošnike. Kakšna pa bi morala biti posledica Equifaxa?
No, govorite o popolnoma neuspeli in razburkani krizi. Vsaj jasno, vsaj zaenkrat, je to, da so enkrat, ko so odkrili težavo, najprej odšli ven in najeli podjetje, ki jim bo pomagalo, da bodo rešili težavo. Nato so svojim strankam napovedali rešitev, ki je bila v bistvu tam, kjer se bodo ljudje, ki jih je to prizadelo, po enem letu v bistvu izbrali za samodejni zaščitni sistem. In zelo hitro so ljudje takšni, "Počakaj malo, jemlješ to popolnoma nerodno napako svojega podjetja in jo spreminjaš v priložnost za zaslužek. In tega preprosto ne bi smeli dovoliti."
Najslabši del tega prvotnega posla je bil, da ste se morali, če želite vložiti svojo zaščito, odreči pravici do tožbe Equifax. In ne morem verjeti, da so tudi sredi te odločitve čuteča bitja. To je tako, kot da AI izvaja ravno tako Equifax kot Facebook Ads.
Mislim, da se mora zgoditi, kar se mora zgoditi, in morda bo to sprožilo, priznati, kako pomemben je zakon pri discipliniranju teh močnih podjetij. Mislim, videli smo trend, ki ga obe stranki, predvsem pa republikanska stranka, spodbujata k zaščiti podjetij pred zakonom, ki jim omogoča, da samodejno podpišejo svoje ljudi za tako imenovano arbitražo, v bistvu pa je popolna korupcija ideje, da bi lahko za povrnitev denarja za storjeno škodo. In ta podjetja v bistvu odstranijo iz javnega pravdnega ali pravosodnega sistema in jim omogočijo prehod v popolnoma zasebni pravdni in pravosodni sistem, kjer se izkaže, presenečenje, presenečenje, koristijo potrošniku.
In če nimamo možnosti, da bi vstopili in držali noge za ogenj, ko storijo nekaj tako groznega, kot je to, potem v prihodnosti nimamo možnosti, da se postavimo tem podjetjem, ker jih bo vedno manj. in imeli bodo vse več moči in imeli bomo vse manj priložnosti, da spregovorimo. In še posebej v kontekstu, kjer je politika tako močno pokvarjena, lahko vam povem, da bodo znesek prispevkov za kampanjo, ki prihaja iz Equifaxa v tem naslednjem ciklu, naredil za večja reda kot karkoli prej, kar pomeni zelo hitro potiskanje nazaj od predstavniški organi bodo začeli zatirati.
Zato upam, da bomo to sprejeli kot lekcijo, da imamo zakon z razlogom. In veste, da odvetniki preživljam odvetnike, zato sem morda malo pristranski glede tega, toda ideja zakona je prisiliti ljudi, ki delajo škodo, plačati stroške škode. Rada bi videla, da bo Equifax plačal škodo, ki so jo naredili tukaj.
Zdi se, da imata dva dela. Številni ljudje proaktivno urejajo in nadzirajo, kako lahko podjetja uporabljajo osebne podatke. To je lahko zelo zapleteno in težko storiti glede na to, kako hitro se tehnologija spreminja. Toda takrat, ko delajo napake, se zdi, da se jim zdi odgovorno nekaj, s čimer bi se morali vsi dogovoriti. Mogoče ste morda imeli odlično podjetje, morda je bil Equifax odličen posel, dokler je trajal, toda tovrstna zloraba mora imeti neke posledice.
Da, in ne ustavi se. Tudi jaz sem, kot mnogi prepričani, šel preverit, ali ste bili prizadeti? In bil sem prizadet. Nato je pisalo: "Vrni se čez tri dni in se lahko prijaviš na to storitev." Torej sem se vrnil čez tri dni in se prijavil za storitev in rekli so: "Sčasoma vam bomo poslali povezavo, da dokončate svojo prijavo."
Minilo je teden dni in od njih nisem slišala ničesar. Torej ne gre samo za predhodno malomarnost, ampak tudi za malomarnost naknadno. In ste si v mislih, kdaj sploh pridejo v poštev kot družba, ki bi morala imeti tolikšno količino osebnih podatkov? Druga stvar, ki bi nas to morala prisiliti, je le nevarnost pri spodbujanju takšnega podjetja, da obstaja. Zamisel, da bi to količino podatkov združili na določenem mestu kot cilj, je res neumen način za varnost arhitekta. In mislim, da veliko podjetij, ki eksperimentirajo z načini, kako doseči enako zaupanje in inteligenco, ki jih potrebujete, da lahko trgujete v poslovnem svetu, ne da bi zgradili tovrstno bazo podatkov, ki je nenehno tveganje za ranljivost vrste napadov, ki so očitno zloraba, veste, tam na črne klobuke, ki si želijo olajšati.
Ali obstaja kaj o samih podatkih, za katere bi se morali posamezniki in potrošniki počutiti kot svoje, da bi morali imeti lastništvo? Ker mislim, Equifax je te profile vgradil v vašo kreditno zgodovino. To prodajo tretjim osebam. Lahko vstopite in vprašate, naj popravijo napake. Ničesar pa ne morete storiti, da jim preprečite kopiranje te datoteke na sebi. In zdi se mi na veliko načinov analogno tistemu, kar počnejo vsa tehnološka podjetja. Facebook ima vse vaše nastavitve, vso vašo zgodovino klikov, vse vaše in ne všečke. Google ima na vas podoben profil in to seveda uporabljajo za prodajo oglaševanja, vendar ga lahko resnično uporabijo za poljubno število različnih stvari. Ali ima potrošnik pravno pravico do teh podatkov? Svoje osebne podatke?
Trenutno so edine pravice, ki jim jih dajejo statuti ali sporazumi, s katerimi se prijavijo, ko se prijavijo na spletno mesto. Veste, v Codeu sem dejal: "O zasebnosti bi morali razmišljati kot o neki lastninski pravici. Imam pravico do svojih podatkov in če jih želite prevzeti, morate dobiti dovoljenje. Tako kot pravijo imetniki avtorskih pravic, če želite vzeti kopijo mojega avtorsko zaščitenega gradiva, morate dobiti moje dovoljenje. " In če ste breme preusmerili na drugo stran in si v bistvu rekli: "Domnevno je to moje. Pogajajte se z mano, da ga dobite od mene." Potem bi očitno povečali zaščito posameznika, saj bi jo naredili več… na drugi strani bi se povečala obveznost pridobivanja teh podatkov.
Zanimivo bi bilo videti, kako se to razvija. Mislim, da moramo doseči boljše razumevanje, kako zaščititi te podatke. Mislim, da mora biti poudarek na uporabi podatkov. In ne dejanskih podatkov samih. Ker je resnična težava, ali se podatki uporabljajo na način, ki mi grozi ali škodi moji volji. Veste, v Googlu pravzaprav nimam težav, ko bi opazoval, kako vozim, in ugotovil, da je ta cesta boljša cesta v petek popoldne, ker se izkaže, da je tam manj prometa. To je super.
Težava imam z Googlom in oni tega ne storijo, vendar pravim, če je, Google je vzel podatke o moji vožnji in poklical lokalno policijo in rekel: "Veste, ta človek pospeši vsakič, ko gre za tem vogalom. Zakaj se ne obiščete in ga opazujete. " Ali pa podjetje vzame podatke o moji DNK in jih nato sporoči zavarovalnici, tako da zavarovalnica reče: "Ne bomo vam dali življenjskega zavarovanja, ker imate bla, bla, bla."
Obstajajo načini, s katerimi razumemo, da podatkov ne bi smeli uporabljati brez našega dovoljenja. In načine, kako v resnici ni pomembno, kako se uporablja, ker ne vpliva na nas osebno. In mislim, da če bi analizo zasebnosti bolj preusmerili na uporabo in na način, kako urejamo uporabo, bi lahko dobili boljšo infrastrukturo zaščite za stvari, ki so nam res pomembne.
Mislim, da večina potrošnikov sploh ne ceni celotne podatkovne ekonomije in načina delovanja. In med korporacijami in vlado obstajajo nekakšne nedosledne asimetrije, ki lahko izkoristijo te podatke in jih analizirajo, sprejmejo odločitve o njih in posameznike, ki razumejo le, da so si na Amazonu pogledali par čevljev in zdaj ti pari čevljev jih spremljajo po spletu. Kar je grozno, a tudi zdaj so tega vsi navajeni.
Mislim, da ljudje, potrošniki, niso dovolj razmišljali o tej naslednji generaciji aplikacij. Veste, Allstate prodaja ta pristanišča podatkov za ODB, ki znižujejo vaše zavarovalne stopnje, če ste dober voznik in vam dvigujejo zavarovalne stopnje, če ste slab voznik. Večina ljudi ne ve, da se to dogaja, ko ga vtaknejo v svoj avto.
In spet mislim, da obstajajo določeni konteksti, v katerih je res super, da podatki učinkoviteje prepoznajo, kaj želim. Ker veš, nočem, da mi snežijo superge. Vem, katere superge si želim. Vesela sem, da vidim superge, ki sem jih izbrala, ko sem imela 18 let, se zdaj vračajo kot super superge za ljudi, ki jih nosijo.
So to Converse All Stars?
Pravzaprav Stan Smith.
Ok, samo ugibanje.
Bistvo pa je, da ni vsak kontekst nedvoumno dober. In mislim, da moramo razčistiti, kako se podatki uporabljajo in kakšna je etika ali kakšne so vrednosti. In v to moramo biti prepričani, pretok teh podatkov in vpliv. To je ena od stvari, da kadarkoli moram opraviti pregled ali ugotoviti, kaj naj kupim, uredniške ocene Google PCMaga, ker zaupam v način odločanja in, kar je še pomembneje, zaupanje v to, kako se izvajajo ni narejena. Od Intuita vam ne bodo plačali dodatnih 1000 dolarjev, če želite povedati nekaj lepega o najnovejši različici QuickBooks-a. In razumevanje te ekonomije je zelo pomembno za razvoj zaupanja, ki ga potrebujete v institucije in stvari na spletu. In imamo tako malo, tako nepopolno razumevanje, kako se ti tokovi trenutno dogajajo, ko ustvarja to splošno negotovost glede dogajanja.
V tem trenutku se ljudje vrnejo na lažne novice in ne verjamejo ničesar, kar berejo na spletu.
Točno tako.
In to nikomur ne pomaga. Rad bi se malo pogovoril s tabo o nacionalni varnosti, Edward Snowden. Ste eden redkih ljudi, ki ste se dejansko pogovarjali z Edom Snowdenom in želim samo povedati, kako mu gre? Kaj počne v tem trenutku?
Spoznal sem ga… okoli lanskega božiča v Moskvi. Obstaja film, ki sem ga imenoval Meet Snowden . In naslov filma je res primeren, saj je Edward Snowden, ki izide v tem filmu, popolnoma drugačen od Edwarda Snowdena, ki ga spoznaš, ko gledaš Citizen Four ali katerega od drugih filmov, ki so bili posneti o Snowdnu.
Kajti, kar vidite, je, da je globoko razmišljujoč, resen, sijajen, res sijajen otrok. In zavestno se je ogrozil, da bi storil tisto, za kar verjame, da je v interesu države. Mislil je, da bo v zaporu vse življenje. Njegovega pobega v Rusijo ni bilo nikjer v načrtu. A storil je tisto, kar je pričakoval, da bo preostanek življenja preživel v zaporu - domneval se je, da ga bodo nekateri pozvali k usmrtitvi - ampak preživel življenje v zaporu. Toda razrešil se je, da je vredno dvigniti alarmni zvonec. In budilci, ki jih je zazvonil, so bili gotovo tisti, ki jih moramo vedeti.
In kaj je bolj pomembno, mislim, da je razumevanje natančnega načina, kako je to storil, kajne? Za razliko od Juliana Assangea, te informacije ni le vzel in odložil. Bil je zelo previden, da bi zagotovil, da informacije, ki jih je objavljal, nikogar ne bodo ogrozile in ne bodo razkrile več, kot je bilo potrebno za dosego njegovega cilja, to pa je bil prepričati ameriški narod, da jih njihove vlade lažejo o tem, kaj se je dogajalo zaradi kibernetske infrastrukture in varnosti. In tako je bilo za nas izjemno pomembno, da se učimo, in je imelo pomemben učinek na različne načine.
Posledica tega pa je, da je v Rusiji nasedel. In tako sem ga videl ravno v trenutku, ko so Donalda Trumpa potrdili za našega predsednika. In resnična je bila tesnoba, ker so vsi lahko videli, da sta Donald Trump in Putin precej bližja kot Obama in Putin ali zagotovo Hillary in Putin. Torej veste, bilo je precej jasno, da če bi Donald Trump poklical Putina in rekel: "Želimo Snowdena", bi se Snowden vrnil v Ameriko. Ali bi Putin rekel: "Glej, nočeš se spopadati s tem, zakaj me ne pustiš skrbeti za Snowdena." In potem Snowdena ne bi bilo nikjer.
Moram reči, da je malo ljudi, ki sem jih srečal, ki so me premaknili toliko, kot Snowden. In veste, bil sem edini kandidat na zadnjih volitvah, ki se je pozval na pomilostitev. In šel bi čez pomilovanje, rekel bi, da moramo začeti govoriti o Snowdnu kot junaku v Ameriki. Pa ne zato, ker se nujno strinjate z njegovo politiko, ampak ideja, da bi se nekdo toliko žrtvoval za to, kar je po njegovem mnenju jasno v javnem dobru, nekaj, kar moramo spodbujati bolj, ne manj.
Spraševal vas bom o primerjavi z WikiLeaksom in načinom razdelitve informacij je bil zelo, zelo drugačen. In posledice so bile zelo različne. In to je nekaj, kar mislim, da ljudje vedno ne cenijo. Tega skupaj zdrsneta skupaj in imata zelo različne pristope k preglednosti.
Mislim, da se Julian Assange še naprej trudi, da bi se postavil na sredino teh vprašanj, in to, kar je storil na volitvah Donalda Trumpa, je res neizprosno. Toda za Juliana Assangea bi morda kdo upravičeno rekel, da v Beli hiši trenutno ne bi sedel Donald Trump in to je neverjetna stvar, za katero bi morali sprejeti odgovornost.
In verjetno ni nekaj, kar je nameraval. Verjetno ni tako, kot se želi spomniti.
Veste, zanimivo je. Včasih mislim, da to mora biti res. Toda včasih ga poslušam in mislim, da ga hoče ta tip razstreliti. In veste, jaz imam takšen romantični 15-letni nagon - "Aha, dajmo ga razžariti." Vendar je resnična posledica, da imamo Donalda Trumpa za našega predsednika. In nisem nekdo, ki bi se rad osredotočil na to. Mislim, da imamo resnično pomembne težave, s katerimi se moramo spoprijeti v politični korupciji sistema, o kateri govori Donald Trump in nekako mislim, da je moteč. Dokler na Severno Korejo ne spusti bombe, jo bomo prebrodili.
Toda resnično je škoda potenciala ZDA. In če naredi katero od teh norih stvari, bi to lahko takoj spremenilo značaj, kdo smo na svetu. Veste, spuščali bombo na Korejo, izmenjava verjetno ubije 10 milijonov ljudi. Postanemo nacistična Nemčija 21. stoletja, da ne omenjam 10 milijonov ljudi. In tako samo prepoznate, koliko je bilo ogroženo zaradi vedenja, zaradi katerega je ta človek postal predsednik, in mislim, da morajo vsi v tej verigi sprejeti odgovornost.
Hiter, lažji zavoj, preden pridemo do zaključnega vprašanja. Pogovorite se z mano o vaši vpletenosti v seme. Sliši se, kot da gradite vlado za virtualni svet.
Seed je to resnično resnično izjemna igra, ki jo razvija podjetje z imenom Klang Games. Ustanovitelja Klang Games sem spoznal na zabavi in mi ga je opisal. Kaj gradijo je igra, v kateri bi bila največja, vztrajna virtualna AI igra tam. In tako boste kot igralec imeli poljubno število znakov, ki so AI, in pristali boste na podstavku na določenem mestu in na tem mestu začeli graditi skupnost. Pomembno je, da vaši AI še naprej živijo in opravljajo svoje delo, vi pa morate določiti njihovo življenje. Torej si rečeš: "Delal boš 10 ur na dan." In če jih boste delali preveč trdo, bi se lahko poslabšali in pili, nato pa povzročili škodo. Tako je kot ves ta svet, ki ga ustvarjate, vendar na načine, ki jih je povsem nemogoče napovedati, ker o njih razmišljate o njihovi interakciji med temi AI in drugimi AI.
Ko mi je to opisal, sem si mislil: "Torej, kako se boste lotili upravljanja?" In seveda o upravljanju sploh niso razmišljali. A hitro smo prepoznali, da če bi dejansko imeli strukture in upravljanje, bi lahko zgradili skupnosti, ki bi bile večje od klanov World of Warcraft. Lahko bi zgradili skupnosti, ki bi imele na tisoče ljudi, ker bi lahko imeli strukturo za njihovo dejansko omogočanje.
Zato smo se odločili, da se posmehujemo štirim vrstam upravljanja, ki jih boste lahko izbrali v začetni različici tega. Ena je v bistvu monarhija, kjer je ena oseba odgovorna. Eno v bistvu je neposredna demokracija, kjer je treba odločiti vse, ki glasujejo. In potem sta dve vrsti reprezentativne demokracije. Eden je tak, kot ga imamo v resničnem svetu, kjer so izvoljeni predstavniki. In drugo je nekakšen kramp iz resničnega sveta, kjer so predstavniki naključno izbrani. Poklicani ste v porotno dolžnost, poklicani ste na reprezentančno dolžnost. Dobili ste obdobje, ko morate sprejemati odločitve za kolonijo.
In moj resnični interes je, če omogočimo te različne strukture, in tam je milijon skupnosti, ki izberejo te strukture; in lahko opazujemo, katere skupnosti cvetijo in katere ne, kakšen je odnos med skupnostmi, ki cvetijo, in oblikami upravljanja, ki jih izberejo? V resničnem svetu se lahko začnemo nekaj naučiti o tem, kako te skupnosti najbolje delujejo, pod kakšno obliko upravljanja.
Julijski mesec sem preživel v Berlinu, v glavnem sem opravljal svoje delo v njihovi pisarni, potem pa je vsak dan z njimi potekal kakšno uro ali dve uri in bil je najbolj kul mesec, kar sem jih kdaj imel, ne samo zato, ker je bil Berlin. Ko se bo izšla ta igra, bo to po mojem mnenju eden najbolj navdušujočih iger na srečo.
Kdaj je na voljo za sprostitev?
Verjetno pozno v letu 2018, morda v začetku leta 2019. Še vedno so na samem začetku. Toda sredstva so zaklenili. So na vrhu Improbable, kar je tisti neverjetni virtualni stroj, ki ima ogromno podpore s strani Softbank. Tako sem res navdušen. Nekaj bo treba gledati.
Precej kul. No, ko se bo izkazal, bo PCMag zagotovo želel priti na beta krog.
Prepričan sem, da nam bo to uspelo.
Naj vam postavim vprašanja, ki jih zastavljam vsem, ki pridejo na razstavo. Kateri tehnološki trend vas najbolj skrbi? Je kaj, kar vas spremlja ponoči?
Na to smo nekako odgovorili, kajne? Torej, najbolj me skrbi AI. In ne zato, ker sem proti AI, v smislu, da se ga želim znebiti. Pravzaprav si resnično želim, da bi bil del našega sveta, ker bi ga rad osvobodil vseh vrst ljudi iz dela. Mislim pa, da še nismo dovolj pametni, da bi razumeli, kako živeti s tem in se prepričati, da nas ne prevzame. Tako da sem zelo na koncu Elona Muska v tem kontinuumu tesnobe.
Ali kakšna tehnologija, ki jo uporabljate vsak dan, navdihuje čudo v vas?
Reddit. Mislim, odrasteš v 20. stoletju in imaš tak pogled na svet, kjer so ljudje na vrhu odlični, vsi do konca pa so minioni. Potem živiš v Redditu in povsod preprosto vidiš izjemen talent in ustvarjalnost. Veste, vstopate v te različne poddravice in mislite, da je talent in ustvarjalnost za izdelavo teh študij in teh različnih načinov združevanja stvari, ali zgodovinskih pod rdečilih, ali filozofskih pod Reddits. Zakonski zakoni niso tako zanimivi, a poanta je v tem, da to dokazuje bogato raznolikost sveta in omogoča, da je vidna na način, ki ga še nobena tehnologija še ni storila dobro. Tako da, to je stvar, s katero se hranim.
Veliko je podobnosti z internetom iz leta 1999 in Redditom, v smislu, da je malo težko slediti, zelo besedilno utemeljeno, vendar je sodelovanje tam in strast je tam. Presenetljivo je na način, ki ga ne bi našli na glavnem spletnem mestu.
Nikoli je ne bi našli. In, seveda, so vedno daleč naprej. Toda nekoliko od spleta iz leta 1999 po tem, da je veliko bolj učinkovit način za združevanje te izjemne lepote, ker raznolikosti in globine preprosto ni mogoče videti nikjer drugje.
Če želijo ljudje slediti temu, kar počnete - morda prispevati k vaši naslednji predsedniški kampanji - kako naj vam sledijo v spletu?
Na Twitterju je najlažje samo @lessig. In projekt, na katerem trenutno delam, je, da smo sprožili kampanjo, s katero bomo poskušali izzvati volilno fakulteto in način delovanja volilne šole. In ravno ta teden smo ugotovili, da bosta v naši zadevi odvetnik David Boies, ki je bil v Microsoftovem primeru velik odvetnik v Microsoftovem primeru, in odvetnik, ki je na Gorenjskem sodišču branil Al Gorea. Zato poskušamo zbrati sredstva, da omogočimo tak primer, in pojdite na equivotes.us ter si oglejte, kaj počnemo, in upam, da nas spremljate.
To je res dobra končna točka. Na teh zadnjih volitvah sem, za razliko od vseh drugih volitev, prvič slišal, da ljudje dobesedno pravijo, da njihov glas ni pomemben. Ker živijo v New Yorku in njihov glas ni pomemben v New Yorku. Šlo bo za Hillary in zato niti ne bodo motili glasovanja. In slišal sem, da so bile te volitve več, kot sem jih kdaj prej, in seveda je bil rezultat veliko presenečenje za številne ljudi.
Ja, in 52 milijonov ljudi je glasovalo, kar ni bilo pomembno, saj so živeli v državah, ki niso mogle vplivati na rezultate. Devetindevetdeset odstotkov porabe za kampanjo se je zgodilo v samo 14 državah. In teh 14 držav je starejših in bolj belih in so osredotočene na industrijo 19. stoletja. Torej, mislim, da bi morali biti zastopani tako kot vsi drugi. Toda ravno toliko kot vsi drugi. Morali bi imeti sistem predsedniških volitev, kjer bi predsednik skrbel za Kalifornijo in Teksas in New York toliko, kolikor ga skrbi Pensilvanija ali Florida.
Zelo dobro. Profesor Lessig, hvala, ker ste danes govorili z mano.
Hvala, ker ste me imeli.
